Вверх страницы
Вниз страницы

Актуальная политика сквозь призму истории, религии и оккультизма

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Реинкарнация или ад и рай ?

Сообщений 241 страница 270 из 307

241

kos написал(а):

А части тела святого ведь не есть образ святого. Это именно часть мертвого тела святого. Без всяких образов. Можно заменить на образ. Для чего делать поклоны или целовать именно части тела, а не образ, икону? Вот что не понятно.

С учетом того, что святых было мало,  то факт почитания святых мощей  очень редкое явление в обычной православной церкви.  И даже многие христиане не в курсе церковных правил на эту тему.   Но их всегда можно прочитать. 

Почитание святых мощей было официально закреплено на II Вселенском Соборе. При этом священники делали акцент на важности понимания того факта, что поклонение совершается ни останкам, ни человеку, а Божественной Силе, заключенной в них. Человек, идущий на поклонение святым мощам, должен понимать, что он поклоняется не останкам святого человека, а Божией Благодати.  То есть почтение - святому, а поклонение - Богу.

По церковным правилам, мощи не целуют, а прикладываются.  Примерно в 95% прикладываются ( то есть касаются)  к  футляру (рака) , в которой  находятся мощи святого.
Забейте в поиске "приложение к мощам"  и Вы увидите много подобных фото. 
http://forumfiles.ru/uploads/0012/d6/0d/1121/t439258.jpg
http://forumfiles.ru/uploads/0012/d6/0d/1121/t580253.jpg
http://forumfiles.ru/uploads/0012/d6/0d/1121/t233469.jpg
http://forumfiles.ru/uploads/0012/d6/0d/1121/t715871.jpg
http://forumfiles.ru/uploads/0012/d6/0d/1121/t210033.jpg
http://forumfiles.ru/uploads/0012/d6/0d/1121/t975115.jpg

Но могут приложиться, дотронувшись и губами к стеклу.  Это не запрещается. 
http://forumfiles.ru/uploads/0012/d6/0d/1121/t482952.jpg

Очень редко прилаживаются к частям тела святых или к одежде.

Церковные правила - это религиозные традиции.  Например, в буддийском храме надо разуваться.  И все туристы снимают обувь.  А если туристы приезжают, например, в Грецию в православный монастырь,  и там есть мощи святого какого то, они стают в очередь и после 2х поклонов - прилаживаются к раке с мощами.   Среди туристов 30% возможно неверующих.  А еще 30% слегка верующих. Но если они заходят в храм - обязаны по правилам чтить традиции.   Никто из них мощам не поклоняется.   

Верующие (и слабо и сильно)  после прикладывания к раке с мощами в душе скажут что то вроде  "Господи прости".  Или в мыслях попросят что то у Бога, например: "Боже помоги моей маме выздороветь".  А могут обратиться к святому помочь исчелить кого то из родных.   Причем обращаясь к святому - христиане понимают, что исцелит Бог, а не святой.  Соответственно грань между уважением (почитанием)  и поклонением   никто не переходит.   

Если допустить, что кто то думает и уверен, что исцелит не Бог , а  мертвая рука ,  то это уже магия, сатанизм -  и такое церковь (и богословы как ее представители ) порицают.  Регулярно в  своих проповедях об этом рассказывают: Не вздумайте помыслить, что это не Бог исцелил, если произошло чудо и по молитвам Вашим кто то выздоровел (а был например тяжко или смертельно болен). 

Насколько эти все традиции православия по поводу мощей соответствуют Библии -  это спорный вопрос (нужно изучать подробно цитаты в контексте написанного).  Традиции устанавливали люди, а люди могут в своих выводах ошибаться. 

Но поклонения мощам нет точно.  Ни в теории, ни на практике.   Здесь Библия не нарушена.

+1

242

FTSystem написал(а):

Не совсем демагогия, точнее демагогия и  да софистика, это не что то негативное, наоборот разновариативность, конструкторство, творчество, по мотивам : "кручу - верчу" только без цели обмануть, а наоборот исследовать предмет обсуждения со всех сторон.

Цель софистики и демагогии уйти от истины. Обмануть.   А чтоб исследовать предмет обсуждения со всех сторон,  нужно  научно разбирать частности, чтоб прийти к целому.  При чем частности нужно разбирать отдельно и не переходить к следующей частности, без установления истины.  Давайте  фиксировать результаты на каждом этапе.   Здесь нет цели  кому то победить в споре.  Цель установить истину.  У Вас же такая цель?  Или цель поговорить? )

0

243

FTSystem написал(а):

От вас реакции непоступило, ну да ладно, теперь внимание захвачено.
Реакция думаю будет.
Поэто му и говорю что говорит Ваше здравомыслие ?

Если для Вас это важно - отвечу.
Во первых, в подавляющем большинстве случаев (наверноее в 99%) в православных церквях таких ужастиков (с Вашей точки зрения)  нет.   Поэтому  в церквях безопасно. Можно смело заходить. ))

Если без шуток, то  давайте начнем с вопроса  какие чувства вызывает у обычного человека (который насмотрелся в детстве фильмов ужасов) мертвый скелет ?  Страх? Брезгливость?

И страх и брезгливость - это грехи.  Идут от гордыни.  Зацикленность на себе и своем комфорте.   Плюс недоверие Богу.    Если будет интересно - более подробно об этих грехах почитайте сами - полно статей в интернете.

С учетом того, что верующие христиане все таки стараются бороться со своими грехами - то настоящие христиане в подавляющем большинстве не брезгливы и  бесстрашны.  Это уже не юмор.  Соответственно если увидит 1% христиан  в 1% церквей  такие мощи как на картинке -  думаю не испугаются.

Если вопрос был лично ко мне  - то мне тоже не страшно. ))    Христианство чем полезно -  дает сильный фундамент для бесстрашия.  Рекомендую углубить знания.

0

244

S12345 написал(а):

Насколько эти все традиции православия по поводу мощей соответствуют Библии -  это спорный вопрос

вот именно

0

245

S12345 написал(а):

Цель софистики и демагогии уйти от истины. Обмануть.   А чтоб исследовать предмет обсуждения со всех сторон,  нужно  научно разбирать частности, чтоб прийти к целому.  При чем частности нужно разбирать отдельно и не переходить к следующей частности, без установления истины.  Давайте  фиксировать результаты на каждом этапе.   Здесь нет цели  кому то победить в споре.  Цель установить истину.  У Вас же такая цель?  Или цель поговорить? )

Ладно, оставим измышлизмы, раз у Вас такое отторжение.

Непредставляю даже какой такой наукой вы собираетесь затрагивать тему веры бога религии.
1+1=3. если такой метод постижения истины для Вас верный то пущай так..

S12345 написал(а):

Если для Вас это важно - отвечу.
Во первых, в подавляющем большинстве случаев (наверноее в 99%) в православных церквях таких ужастиков (с Вашей точки зрения)  нет.   Поэтому  в церквях безопасно. Можно смело заходить. ))

Если без шуток, то  давайте начнем с вопроса  какие чувства вызывает у обычного человека (который насмотрелся в детстве фильмов ужасов) мертвый скелет ?  Страх? Брезгливость?

И страх и брезгливость - это грехи.  Идут от гордыни.  Зацикленность на себе и своем комфорте.   Плюс недоверие Богу.    Если будет интересно - более подробно об этих грехах почитайте сами - полно статей в интернете.

С учетом того, что верующие христиане все таки стараются бороться со своими грехами - то настоящие христиане в подавляющем большинстве не брезгливы и  бесстрашны.  Это уже не юмор.  Соответственно если увидит 1% христиан  в 1% церквей  такие мощи как на картинке -  думаю не испугаются.

Если вопрос был лично ко мне  - то мне тоже не страшно. ))    Христианство чем полезно -  дает сильный фундамент для бесстрашия.  Рекомендую углубить знания.

По Вашему взгляду, почему выбран именно такой метод почитания святости ?
А не какой ли бо другой.

0

246

S12345 написал(а):

Алёна Полынь

Для справок - Легализация ведьм

0

247

S12345 написал(а):

Почитание святых мощей было официально закреплено на II Вселенском Соборе. При этом священники делали акцент на важности понимания того факта, что поклонение совершается ни останкам, ни человеку, а Божественной Силе, заключенной в них. Человек, идущий на поклонение святым мощам, должен понимать, что он поклоняется не останкам святого человека, а Божией Благодати.  То есть почтение - святому, а поклонение - Богу.

Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.Матфея 7:21-23.

Псалтирь 15:10..ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление.. этот псалтырь о Сошествии Христа в ад и воскресении на третий день.
Ветхозаветные пророчества: «Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?» (Иов. 38:17), «От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?» (Ос. 13:14), «Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы!» (Пс. 23:7).
Новый завет: «Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет. 3:18-19).
«Как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи» (Мф. 12:40).
«Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. А „восшел“ что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?»(Еф. 4:8-9).

0

248

BVZ написал(а):

Божественной Силе, заключенной в них.

Добавить насчет божественной силы, в дополнение к вопросу    "почему выбран именно такой метод почитания святости ?
А не какой ли бо другой."

Можно сказать все пропитано божественной силой иначе ни как.
Если поразмыслить все создал бог, даже если мир матрица и тд, в конечном итоге ее тоже кто то создал, а тех кто создал кто то тоже создал и тд и пт рекурсия в обратный ход.

Даже сравнить жизнь в природе, все пищевые цепочки отражают наличие питательных веществ, начиная от гной- опарыши,
гом*но- мухи, дерево-жуки, трава- корова, мясо- лев, вода и воздух все...

и сообственно если уровень опарышей и мух человеку отвратителен.
(хотя и есть особи человеческого вида что не против перекусить ...)

то вырисовывается некая схема, которую можно нложить соответственно виду религии.

Одни племена обмазываются трупными жидкостями, надеваяют на себя скальп чьегото лица.

другие подают все возможные жертвы и непотребства,

третьи сатанисты там допустим.

а десятые почитают солнце законы природы мироздания

и все эти факторы +- перемешиваются между собой и наличие тех или иных традиций/склонностей/особенностей говорит само за себя.

0

249

FTSystem написал(а):

Божественной Силе, заключенной в них.Добавить насчет божественной силы, в дополнение к вопросу    "почему выбран именно такой метод почитания святости ?А не какой ли бо другой."

Божественная сила

0

250

FTSystem написал(а):

По Вашему взгляду, почему выбран именно такой метод почитания святости ?
А не какой ли бо другой.

Вопрос довольно сложный. Думаю еще с древности было особое почитание мощей до рождения Иисуса Христа.

Еще в СТАРОМ ЗАВЕТЕ   написано:

Тело одного умершего после прикосновения к костям пророка Елисея в гробе его тотчас ожило и мертвый восстал (4 Цар. 13, 21).

То есть еще в старом завете  приводится  пример чудесного исцеления от костей  святого Елисея  напитанных божьей силой.   

А были ли примеры   со святостью мощей у иудеев?  Они же старый завет чтят как и христиане. 

Раби Йосеф-Йоська бар Йеуда-Йодль из Минска (умер  в Дубно в 1700 г.) — выдающийся праведник и знаток каббалы (учитель, моралист).  Несколько лет спустя после его смерти появилось дополнительное свидетельство его святости. Как явствует из отчета похоронного братства, при рытье новой могильной ямы рядом с со склепом р. Йосефа-Йоськи из-за неосторожных движений могильщиков «сдвинулась плита, прикрывавшая его святой гроб, и все увидели, что его тело лежит там без всяких повреждений и изменений, а в руке по-прежнему зажат посох, с которым он был похоронен, — и создавалось впечатление, что он просто спит» (Предисловие к книге Йесод Йосеф).

Рассказывается, что в тот же день в городе началась эпидемия, в результате которой в короткий срок погибло более четырехсот человек. Эпидемия прекратилась только после того, как вся община приняла на себя строгий пост и попросила прощения у души праведника за невольное поругание его памяти.

Если верить источнику
https://toldot.ru/rabbanim/rabbanim_12804.html

Получается  иудеи   верят  в   : «Не дашь святому Твоему увидеть тление» (Пс. 15:10)  . И не спорят с этим.  :idea:

http://forumfiles.ru/uploads/0012/d6/0d/1121/t145278.jpg

У католиков  пример: св. Бернадетта Субиру (7 января 1844 года – 16 апреля 1879 года) известна тем, что ей 18 раз являлась Дева Мария. Сохранилось ее подлинное нетленное тело, чудо нетления засвидетельствовано медицинской комиссией, во время медицинского вскрытия мощей в 1919 г. тело св. Бернадетты много лет пролежало в земле на кладбище; нетленно не только тело, но и одежда; из признаков «разложения» – цепочки, скрепляющие розарий, в руках святой покрылись ржавчиной, а сами бусины потускнели.

Вот еще хороший пример.   У иудея спросили  иудеи  вопрос о православных иконах и мощах, которые исцеляют.  И также упомянули, что в Старом Завете  есть упоминание  о пророке Елисее  (как воскрес мертвый, упавший на его кости) ,  а также есть медный змей, сделанный Моисеем (изображение исцеляющее).   https://toldot.ru/urava/ask/urava_9685.html

Отвечающий рав Меир  ответил точно также как отвечают  православные богословы.  Это не скелет Елесея исцелил мертвого  и не  медный змей исцелил людей.  А Бог.

Подробнее ответ рава о змее:  После того, как евреи в очередной раз провинились, Б-г в наказание послал змей, которые их жалили, но потом указал Моше средство спасения: надо сделать змея, глядя на которого, ужаленные люди исцелятся. Каким именно образом?   Спрашивает Талмуд (мишна в трактате Рош а-Шана 29а): разве медный змей убивает или исцеляет? И отвечает: нет, дело было в другом: когда евреи вспоминали о Б-ге и каялись, то исцелялись, в противном же случае — погибали. Так что на самом деле исцеляло не изображение (статуэтка) змея, а Б-г.

http://forumfiles.ru/uploads/0012/d6/0d/1121/t664925.jpg

Еще из Ветхого завета  информация:  Гроб и кости пророка, который предсказал Иеровоаму разрушение идольских жертвенников, были в большом почитании у иудеев (IV Цар, 23, 18; ср. III Цар. 13, 32). Патриарх Иосиф оставил завещание сынам Израилевым, чтобы они сохранили его останки в Египте и при Исходе отнесли их в землю обетованную (Быт. 50, 25)».

То что для нас современников дико -  для людей тех времен было нормой (кости умерших родных  оставить на память) .  У нас фотографии память об умершем....

ПЕРВЫЙ ВЫВОД -   этот вопрос не  изобретение православия и даже не христиан .  Особое отношение к костям   умерших   и примеры чудес с костями умерших  были  до прихода Иисуса Христа.  И привычка носиться с костями умерших это не повеление Бога -  это привычка самих людей, так как фотографий тогда не было.  Бог со своей стороны видя эту  человеческую привычку -  делал нетленными кости  тех людей, которые были святы при жизни и в которых был дух Божий. 

Изучаем вопрос дальше.

В самостоятельную религию православие отделилось в результате разделения Церквей в 1054 году, https://ru.wikipedia.org/wiki/Православие

Учение о  почитании мощей было подтверждено в 787 году на Втором Никейском (Седьмом Вселенском) соборе.
Во время Второго Никейского (Седьмого Вселенского) собора цитировались следующие слова патриарха антиохийского Анастасия (умер в 599 г.): «И никто пусть не ошибается относительно значения твоего поклонения. Мы кланяемся и людям, и святым ангелам; но не служим им, как богам; ибо Моисей говорит: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи (Втор. 6:13; Мф. 4:10).   Но это только на бумаге закрепили, чтоб не было кривотолков и споров.  То есть в 787 году это никто не придумал.  Почитание мощей  было  и до и после  Христа.  А правила были нужны только из за того, что христианство росло большими темпами и было много людей которые приобщались к новой религии и им выдавали письменные правила, где написано, что мощи почитаем, а Богу поклоняемся.   

Немного еще более древней истории:
Второй вселенский Собор в  Константинополе открылся в мае 381 года. На собор съехалось 150 епископов  из разных стран.   На его первых заседаниях председательствовал святитель Антиохийский Мелетий. Император Феодосий, присутствовавший на открытии собора, накануне видел его во сне и, как рассказывает блаженный Феодорит, «объявил, чтобы не говорили ему, кто между ними Мелетий: он хотел сам, припоминая свой сон, узнать этого мужа. И действительно, лишь только весь сонм епископов вошел в царские палаты, Феодосий, оставив всех прочих, прямо подошел к великому Мелетию и, как любящий отца сын, сначала долго наслаждался его лицезрением, потом обнял его и начал целовать ему очи, уста, грудь, голову и… руку. При этом царь рассказал ему свой сон. Обласкал он также и всех других и попросил их, как отцов, рассудить о предложенных делах»  .  Источник:   [1] Феодорит, епископ Кирский. Церковная история. М., 1993. С. 180–181. 

Святой Мелетий, достигший преклонных лет, в самом начале соборных деяний отошел ко Господу – мощи почившего были с почестями отправлены Из Константинополя  в его кафедральный город – Антиохию.

https://pravoslavie.ru/48228.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мелетий_Антиохийский

Первое что мы видим из исторического документа 381 года это то, что у людей того времени были очень странные традиции.  Если бы сейчас кто то  начал  целовать какого то известного филарета   в глаза, рот, грудь, голову и руку - подумали что человек не в себе и срочно нужно вызвать скорую помощь.    Возможно через 1000 лет (например после многочисленных вирусных карантинов) – современная традиция здороваться за руку будет тоже выглядеть нелепо и вызывать большое чувство брезгливости (связанное с передачей всякой заразы и отсутствием стерильности)  и детям будущего будут в онлайн учебниках показывать картинки рукопожатий вместе с картинками обезображенными трупами от оспы и мутировавших коронавирусов.  ))  http://kolobok.us/smiles/icq/smile.gif

Традиции, которые были  1000 или  2000 лет назад нас могут действительно удивлять.  Думаю будет логично учитывать это и не судить  по сегодняшнему восприятию  действия и традиции древних людей. 

В те времена было очень много богословских споров.  Сейчас споров особых нет, так как по любому абзацу библии  есть комментарии о том, что имел в виду Бог.  И к этим комментариям еще добавлена серия цитат из разных частей Библии, которые точно подтверждают именно то понимание, которое описано в комментариях каким либо святым старцем.    https://ru.wikipedia.org/wiki/Арианский_спор

В старые времена, если были разные точки зрения по пониманию Библии - устраивали соборы и решали большинством,  что верно. Но не только таким способом устанавливалась истина. 

По мелким вопросам -  чтили трактовки и объяснения святых.   Святыми  признавались по особым критериям (туда входили и нетленность тела (Бог сам показал, что человек не притворялся и не ошибался в вопросах трактовки Библии  и жил по Закону  Библии  и это тоже был критерий) .

ВТОРОЙ ВЫВОД:  если бы не было нетленности тел святых ,  то возможно Библию  (старый и новый завет)   начали  бы  трактовать кто как хочет.   Кстати  протестантов (которые не признают учение Святых  часто обвиняют в фривольных толкованиях  Библии.  Иногда они сильно ошибаются. У них нет ориентиров. 

Изучаем вопрос дальше.

Бог  скрыл себя.  Это такое условие игры.  С учетом того, что он себя скрыл он не может быть консультантом по трактовке своего Закона для людей (Библии).
Соответственно нетленность мощей святых - это возможно даже единственно возможный иструмент истинных бесплатных консультаций. )) Предложите свой вариант вместо идеи Бога. Не получится.

Бог кстати  великий математик.  Достаточно посмотреть научные фильмы о строении клетки и кода ДНК.  У Бога не примитивный ум.  Это факт.
А еще у Бога есть чувство юмора. Он сделал человека по своему образу и подобию.  Это тоже учитывать нужно.

И не нужно думать, что если вокруг червяки, мухи, микробы и скелеты (смерть) - то Бог плохой.  Есть еще вариант (который 99% человеков даже не рассматривают)  -  человек плохой. 

А если человек плохой (грешный с плохими мыслями, эгоистичный, себялюбивый, нетерпимый, злой)  -  и "матрица" вокруг -   возможно  порождение мыслей человеков плохая. 

А ведь  когда человеки жили в раю (безгрешные до съедения яблочка) - то и вокруг все было райским. Хищников не было ( львы и тигры были но не ели других, а человеков  любили и служили  Адаму и Еве), червячков  и паучков может вообще не было даже.... Была другая матрица совсем.  Даже небо было розовым ...

Жизнь людей в раю была исполнена Жизнь первых людей в раюрадости. Совесть их была спокойна, сердце чисто, разум светел. Высшее совершенство их состояло в нравственной невинности. Сама мысль о чём-либо нечистом и греховном была им чужда. (Быт. 2, 25).
Вкушая плоды эдемского сада, особенно же плоды «древа жизни», они получали телесные силы, здоровье. И были бессмертны.

Среди животных не было вражды: сильные не трогали слабых, все жили вместе и питались травой и растениями. Никто из них не боялся людей, и все любили и слушались их. Жизнь первых людей в раюНо высшее счастье Адама и Евы состояло в общении с Богом. Господь являлся им в раю видимым образом, как отец детям, и беседовал с ними. Так же, как и Ангелам, Он дал им полную свободу, без которой не может быть любви. Чтобы Адам и Ева могли проявить свою свободу и утвердились в добре, Бог дал людям заповедь. Она запрещала есть плоды дерева познания добра и зла.....

Человеки сами выбрали познать зло.  Это свободный выбор.   Человек стал злым.  И после этого поменялась матрица.

Так может не Бог плохой,  а человек плохой ?? ))  Кстати это нормально когда эгоисту проще кого то обвинить, чем признать в себе ошибку.  Даже Бога легко можно обвинить.  Ведь это очень просто. В себе разбираться это вообще не интересно и некомфортно... 

Логично ?  http://kolobok.us/smiles/icq/smile.gif  Возражения есть?  ))

http://zakonbozhiy.ru/Zakon_Bozhij/151/ … ej_v_raju/

http://forumfiles.ru/uploads/0012/d6/0d/1121/t337911.jpg

Отредактировано S12345 (05.07.2020 02:33)

0

251

S12345 написал(а):

ПЕРВЫЙ ВЫВОД -   этот вопрос не  изобретение православия и даже не христиан .  Особое отношение к костям   умерших   и примеры чудес с костями умерших  были  до прихода Иисуса Христа.  И привычка носиться с костями умерших это не повеление Бога -  это привычка самих людей, так как фотографий тогда не было.  Бог со своей стороны видя эту  человеческую привычку -  делал нетленными кости  тех людей, которые были святы при жизни и в которых был дух Божий.

Да как так Вы так умудрились то. Привязать память и кости. Браво без двусмысленности. Это конешно гениально.
Вы постарались изложить многое, историю и отношения в текстах.
Просто нет, Ваш вывод притянут за уши.

Испокон веков предков почитали иначе, тут Вам и родовые знамя и родовые гербы, генеалогические древа, история-как наука, летописи, картины маслом, памятники, стихи, биографии, родовые драгоценности, индивидуальные храмы.
и тому подобное по списку.
Для примера :
Возьмите так называемых Славян, Древних Язычников, буквально все+- варварские племена, у них по теме почитания предков вообще чуть ли не вся идеология завязанна на предках, их предки = их сила.
Боги для них не кто то там всемогущий бог, а всемогущие предки = боги и бог.

Прямая связь с богами, прямое почитание и культура.

И как показывают дошедшие до наших дней записи, что нет у них склонности коллекционировать кости и черепа, возводить их на алтарь святыни, и водить хоровод вокруг тлена.

Тоесть понимаете, в то время как у церкви нет института семьи выражаясь современным языком, нет никаких почестей предкам, нет идеологии , нет в этой сфере передающихся знаний, в то время как у древних оно было, на первом месте, древнии такими делами незанимались,.

И не смотря на это Вы утверждаете ради памяти. нет нет и еще раз нет.

S12345 написал(а):

И привычка носиться с костями умерших это не повеление Бога -  это привычка самих людей, так как фотографий тогда не было. 

Совершенно непонятно откуда Вы подчеркнули "привычку носиться с костями" и потом добавили так как небыло фотографий.
Может изучая культуру иудецского народа, у них привычка носится с костями ? может это  Арабия, или Парфия, Набатея ? Либия, Африка, Фазания я о них мало осведомлен.

S12345 написал(а):

Бог со своей стороны видя эту  человеческую привычку -  делал нетленными кости  тех людей, которые были святы при жизни и в которых был дух Божий.

Ну это тоже, такой аргумент, сколько находят тела времен до Н.Э. все кости целые, даже зубы, пролежав столько времени в земле.

Туда же уже приводил примеры мумий древнего Египта о бальзамировании= знали технологию нетленности.
И на европейских континентх знали науку бальзамирования,.
Япония знает, Буддисты знают, да все знают..

Одни* христиане приписывают этому божий замысел.
Подбивая под это целую историю, которая так ничего толком и не говорит.

Зато сатанисты много раскажут как и почему они используют кости в своих штуках.

0

252

S12345 написал(а):

И не нужно думать, что если вокруг червяки, мухи, микробы и скелеты (смерть) - то Бог плохой.  Есть еще вариант (который 99% человеков даже не рассматривают)  -  человек плохой.

Обращаю внимание, что ненадо проецировать свои помыслы на мои изложения.
Если я вас попрошу показать цитату с подтверждение утверждение выше, найдете ли вы её...
Это был риторический вопрос, думаю можно оставить.

FTSystem написал(а):

Можно сказать все пропитано божественной силой иначе ни как.

FTSystem написал(а):

Если поразмыслить все создал бог, даже если мир матрица и тд, в конечном итоге ее тоже кто то создал, а тех кто создал кто то тоже создал и тд и пт рекурсия в обратный ход.

FTSystem написал(а):

Даже сравнить жизнь в природе, все пищевые цепочки отражают наличие питательных веществ, начиная от гной- опарыши,
гом*но- мухи, дерево-жуки, трава- корова, мясо- лев, вода и воздух все...

FTSystem написал(а):

то вырисовывается некая схема, которую можно нложить соответственно виду религии.

FTSystem написал(а):

Одни племена обмазываются трупными жидкостями, надеваяют на себя скальп чьегото лица.
другие подают все возможные жертвы и непотребства,
третьи сатанисты там допустим.
а десятые почитают солнце законы природы мироздания
и все эти факторы +- перемешиваются между собой и наличие тех или иных традиций/склонностей/особенностей говорит само за себя.

S12345 написал(а):

ВТОРОЙ ВЫВОД:  если бы не было нетленности тел святых ,  то возможно Библию  (старый и новый завет)   начали  бы  трактовать кто как хочет.

Как уже предоставляя имфу выше, нетленность все таки изучена, и не зря все мощи находятся в вакууме, пропитаные специальным раствором, и проводятся профилактические мероприятия для поддержания той самой нетленности.

S12345 написал(а):

Учение о  почитании мощей было подтверждено в 787 году на Втором Никейском (Седьмом Вселенском) соборе.
Во время Второго Никейского (Седьмого Вселенского) собора цитировались следующие слова патриарха антиохийского Анастасия (умер в 599 г.): «И никто пусть не ошибается относительно значения твоего поклонения. Мы кланяемся и людям, и святым ангелам; но не служим им, как богам; ибо Моисей говорит: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи (Втор. 6:13; Мф. 4:10).

Сколько веков прошло со времен мумий Египта до 787 года,. вопрос знатокам, ответ, который как бы намекает о развитии скажем так консервации.

0

253

FTSystem написал(а):

Сколько веков прошло со времен мумий Египта до 787 года,. вопрос знатокам, ответ, который как бы намекает о развитии скажем так консервации.

Давайте пройдемся по возражениям.  Основное Ваше возражение заключается в том - что святые  мощи  это не чудо божье -  это метод консервации, инициированный  хитрыми людьми.  И он аналогичен консервации мумий.    Ок.

Тогда вопрос всиречный.  Что если  будет здесь доказано, что это не так. То есть Вы осознаете, что доказательства верны. Что Бог реально делает чудо делая нетленными кости  очень хороших людей = которые реально были святы при жизни. 

Как изменится Ваша картина мира.  Ответ для меня очень важен.

0

254

S12345 написал(а):

Раби Йосеф-Йоська бар Йеуда-Йодль из Минска (умер  в Дубно в 1700 г.) — выдающийся праведник и знаток кабалы (учитель, моралист).  Несколько лет спустя после его смерти появилось дополнительное свидетельство его святости. Как явствует из отчета похоронного братства, при рытье новой могильной ямы рядом с со склепом р. Йосефа-Йоськи из-за неосторожных движений могильщиков «сдвинулась плита, прикрывавшая его святой гроб, и все увидели, что его тело лежит там без всяких повреждений и изменений, а в руке по-прежнему зажат посох, с которым он был похоронен, — и создавалось впечатление, что он просто спит» (Предисловие к книге Йесод Йосеф).

Рассказывается, что в тот же день в городе началась эпидемия, в результате которой в короткий срок погибло более четырехсот человек. Эпидемия прекратилась только после того, как вся община приняла на себя строгий пост и попросила прощения у души праведника за невольное поругание его памяти.

S12345 написал(а):

делая нетленными кости  очень хороших людей = которые реально были святы при жизни.

Это вот это - очень хороший? Который после смети 400 человек уничтожил?
Даже этого примера достаточно чтобы понять, что нетленность не доказывает святость.

Читаешь и волосы на голове дыбом встают! Старец такой -то сказал это, собор постановил молиться так и т.д.! Что за бред! Иисус сказал как молиться, сказал что делать, что не делать. Все. Что непонятно? Какие старцы? Соборы?  Зачем это все? Ветхий завет еще приплели зачем то?

Отредактировано kos (15.04.2020 22:16)

0

255

kos написал(а):

Это вот это - очень хороший? Который после смети 400 человек уничтожил?
Даже этого примера достаточно чтобы понять, что нетленность не доказывает святость.

Хотя нет, по вашей логике получается что это Бог уничтожил 400 человек за "невольное поругание памяти святого".

Хотя странно что специально тела расчленять и смотреть на них можно, а случайно нельзя.

0

256

kos написал(а):

Хотя нет, по вашей логике получается что это Бог уничтожил 400 человек за "невольное поругание памяти святого".

Хотя странно что специально тела расчленять и смотреть на них можно, а случайно нельзя.

Почему это моя логика? Это логика тех кто так подумал и написал об этом. Я думаю они скорее  коронавирусом каким то  заразились  и переболели в г. Дубно Украина

Пример мой приведен, чтоб показать, что Бог  нетленность мощей праведников реализует вне зависимости от религии (в частности православия и даже христианства). Пример был об этом. И только.

kos написал(а):

Это вот это - очень хороший? Который после смети 400 человек уничтожил?

Опять же почему и у Вас сразу Бог плохой ?   Эти 400 человек может умерли по статистике от коронавируса тех времен и это были люди с сопутствующими болезнями (сахарным диабетом например, или сердечно сосудистыми осложнениями, с раковыми заболеваниями и т.д., ), а ОРВИ от вируса какого то понизило иммунитет, и какая то часть людей умерли быстрее чем им положено.  Может на 2-3-9 месяцев быстрее чем могли бы.

В мире ежегодно умирает  примерно  55 миллионов человек (а не 400 чел.) . Из них 9 миллионов от голода, 3 миллиона от алкоголя и т.д.  Ежегодно.  И никто не влаживает миллиарды долларов в борьбу с алкоголем.  ВОЗ не заявляет, что алкоголь нужно изъять с продажи вообще, а за рекламу алкоголя, продажу, производство - 10-15лет тюрьмы.

https://www.crimea.kp.ru/daily/27107.7/4181262/

Это все Бог виноват ?   Нет.  Человек.  Даже пассивный человек виноват. Который молчит. За "делать" даже разговора нет.

Даже каббалисты понимают что от человеческого эгоизма все беды.

Как раз человеческий эгоизм будет в первую очередь антихристом прикручиваться.  Он насильно покажет как может поменяться окружающая матрица при этом.  Это очень вероятно. Математический прогноз почти.

Отредактировано S12345 (16.04.2020 00:48)

0

257

S12345 написал(а):

Тогда вопрос встречный.

Хорошо, я согласен на пари*. Вам придется очень хорошо постараться что б доказать.

S12345 написал(а):

Что Бог реально делает чудо делая нетленными кости  очень хороших людей = которые реально были святы при жизни.

Заранее Вам спутаю карты, усложню инициативу, что мое восприятие открыто к чудесам и все возможным необьяснимым явлениям в целом.

Многое из них обьяснимо наукой, а многое обьяснимо магией, оккультизмом, как угодно назови мир энергий, сути не меняет.
Лишь инструменты и методы придают образ свободного шамана, черного чернушника, или светлого старца травника.
А ближе к действительности по верхам  это стихийники, ритуальщики, рунологи, внесистемники .. в кратце.

И да, Бог тоже тут, тоже его замечаем.

Предоставлю вам момент отказаться от затеи.
Мне хватает знаний что б утверждать подобное

S12345 написал(а):

Основное Ваше возражение заключается в том - что святые  мощи  это не чудо божье -  это метод консервации, инициированный  хитрыми людьми.  И он аналогичен консервации мумий. 

И Добавим, следующее : Все в мире чудо Божье... абсолютно все. Это Априори.
А потом уже иду принципы по которым все устроенно.

Вот и по правилам кости должны распадаться, ткани тлеть и тд биология.
С мощами Мы же наблюдаем картину замедление разложения или полная остановка.

Это возможно как и людям так и богу.

И Вы вызвались доказать что в церковном мире, естественных ход вещей нарушен вмешательством Бога .
Именно Богом.

Я Вас очень внимательно слушаю.
Спасибо за признательность.

П.с.
Если картина мира измениться я вам сообщу,
Даже если откажетесь доказывать, мне все равно интересно послушать что напишете.
Продолжайте пожалуйста.

0

258

FTSystem написал(а):

Хорошо, я согласен на пари*.

Я не заключаю ни с кем пари.   

FTSystem написал(а):

Предоставлю вам момент отказаться от затеи.
Мне хватает знаний что б утверждать подобное

Ничего страшного. Если начну разбираться, то найду те вещи, на которые вы скорее всего не обратили внимание.


FTSystem написал(а):

Если картина мира измениться я вам сообщу,

Я попробую Вам изменить картину мира (потрачу свое время) если буду понимать  начальную и конечную цель.  Точка А это начало. Точка В - это конец.

Сейчас у Вас картина мира какая?  Бог есть (так как Вы умный человек и понимаете 2й закон термодинамики). Он создатель матрицы. Он многими процессами управляет (так как он создатель матрицы).  Но он плохой, так как в мире все плохо.  Религии все придумали. Иисуса Христа не существовало.  Правильно?

А какая картина может стать при доказательстве нетления мощей как чуда божьего ?  Что Бог хороший?  Врядли.  Что он умеет совершать чудеса? Это Вы и так знаете (он создатель матрицы, он и не такое может сделать). А что это поменяет?

Я поставлю  еще другой вопрос:  что может Вас заставить поменять картину мира?  Что мешает этому?  Убежденность, вера, что Бог злой? Или что то другое?

Отредактировано S12345 (16.04.2020 18:46)

0

259

S12345 написал(а):

Опять же почему и у Вас сразу Бог плохой ?   Эти 400 человек может умерли по статистике от коронавируса тех времен и это были люди с сопутствующими болезнями (сахарным диабетом например, или сердечно сосудистыми осложнениями, с раковыми заболеваниями и т.д., ), а ОРВИ от вируса какого то понизило иммунитет, и какая то часть людей умерли быстрее чем им положено.  Может на 2-3-9 месяцев быстрее чем могли бы.

..аж смешно..

+1

260

BVZ написал(а):

..аж смешно..

Все закономерно. ))

0

261

S12345 написал(а):

Но он плохой, так как в мире все плохо.

S12345 написал(а):

Я поставлю  еще другой вопрос:  что может Вас заставить поменять картину мира?  Что мешает этому?  Убежденность, вера, что Бог злой? Или что то другое?

S12345 написал(а):

Убежденность, вера, что Бог злой?

В третий или четвертый раз Вам пишу что Ваши выводы о моем отношении надуманы, наговоренны лично Вами, не весть пойми на чем основаны.
Или привидите цитату цитаты из которых Вы посчитали мое отношение = Бог зло, Бог злой. и тому подобное. Ненайдете.

"Один раз это случайность, два раза совпадение, три раза уже закономерность."
Это говорит о Вашей компетентности владения информацией.

S12345 написал(а):

Я не заключаю ни с кем пари.

Слово пари под знаком *

FTSystem написал(а):

Хорошо, я согласен на пари*

S12345 написал(а):

Если начну разбираться, то найду те вещи, на которые вы скорее всего не обратили внимание.

Я на это и надеялся, увы пока информации координально что то меняющей непоступило.

S12345 написал(а):

начальную и конечную цель.  Точка А это начало. Точка В - это конец.

Начальная точка пусть будет А это - разобрать фактор явления, наличия тел мертвых, и их конечностей. Религии.
Конечная В -Предоставить те или иные данные по теме, аргументы и факты, которые тверже и тяжелее по отношению к точке зрения оппонента дискуссии, делится информацией, анализировать, думать , размышлять.
Каждый выводы делает сам по возможностям своего восприятия,.

S12345 написал(а):

что может Вас заставить поменять картину мира?

Никому ничего менять ненадо - как цель,.
Делитесь информацией, защищайте её, оперируйте данными если есть желание и настроение,.

S12345 написал(а):

поставлю  еще другой вопрос:  что может Вас заставить поменять картину мира?

Наврятли что то найдется, в контексте тлена в религии, пообщавшись с вами, я попробывал самостоятельно поискать подтверждения благонадежности тел усопших в религии, религиях.

Были варианты которые можно принять, и даже ваши варианты можно принять, но оно все разбивается об контр аргументы.

Под итожив скажу Вам не грезитесь о потраченом времени, у всего есть свои отголоски, и данные обсуждение где нибудь кому нибудь когда нибудь что то да раскроют, = польза в перспективе.

0

262

FTSystem написал(а):

В третий или четвертый раз Вам пишу что Ваши выводы о моем отношении надуманы, наговоренны лично Вами, не весть пойми на чем основаны.
Или привидите цитату цитаты из которых Вы посчитали мое отношение = Бог зло, Бог злой. и тому подобное. Ненайдете.
.

Да Вы регулярно намекали, что Бог чуть ли не дьявол. ))

Это же Ваша цитата?

FTSystem написал(а):

Думаю почему все крутится вокруг жертвенности самого себя ?

И наверное потому что это самое ценное что может дать человек.
Пожертвовать самим собой.
и тут сразу вспоминаю тему с продажами душ.
может совпадение ..


а это Ваша?

FTSystem написал(а):

с одой стороны похоже на сделку, на условия игры. пряник и кнут.

Или же это только христианский Бог плохой ? ))    Я не знаю Ваших мыслей, поэтому и спрашиваю за Вашу картину мира. Это нормально спросить. Чтоб понимать в каком ключе общаться дальше.    Если не хотите  отвечать - не отвечайте. 

FTSystem написал(а):

Никому ничего менять ненадо - как цель.
Делитесь информацией, защищайте её, оперируйте данными если есть желание и настроение,.
Были варианты которые можно принять, и даже ваши варианты можно принять, но оно все разбивается об контр аргументы.

Приведите примеры контраргументов посмотрим как они написаны.  А я поищу попозже аргументы. Для таких поисков нужно время специально выделять. В выходные посмотрю.

Отредактировано S12345 (17.04.2020 07:45)

0

263

S12345 написал(а):

Это же Ваша цитата?

Да, разумеется. И дело в том что речь не о Боге, а о религии. Религия не = Бог. религия = религия.

И принципы её устройства , соответствуют цитатам которые привели, и Вы привели такие кусочки вырезанные из контекста, что даже незнаю, их невозможно трактовать как даже косвенное устверждение Бог = зло. Поразмыслите сами,.

0

264

S12345 написал(а):

Или же это только христианский Бог плохой ?

если хотите прямо, по моему взгляду христианская религия не то что из себя представляет на первый взгляд, в ней замаскировано злое.
-

S12345 написал(а):

Приведите примеры контраргументов посмотрим как они написаны.  А я поищу попозже аргументы. Для таких поисков нужно время специально выделять. В выходные посмотрю

Тут в теме контр аргументов на 3 страницы, можете перечитать со свежим взглядом, повторять их, дополняя новыми деталями, это громадная работа.

Основной костяк Я Вам выложил, пришло время перечитать книгу заново.

0

265

http://forumfiles.ru/uploads/0012/d6/0d/305/817742.png
Какие такие программы, кто их придумал, для чего, зачем, почему ?..
http://forumfiles.ru/uploads/0012/d6/0d/305/113521.png
Православное Мировоззрение
http://forumfiles.ru/uploads/0012/d6/0d/305/t726525.png
http://forumfiles.ru/uploads/0012/d6/0d/305/299651.png
http://forumfiles.ru/uploads/0012/d6/0d/305/741679.png
Ссылка

0

266

День Рождения Христа 911

0

267

FTSystem написал(а):

если хотите прямо, по моему взгляду христианская религия не то что из себя представляет на первый взгляд, в ней замаскировано злое.

Теперь стало еще более не понятнее. )) 
Вы уверены, что христианство как религия скрытое зло.  И скрытое зло не только в обрядах, но и в текстах нового завета о жертвенности (у Вас ассоциация с продажей души).

FTSystem написал(а):

речь не о Боге, а о религии. Религия не = Бог. религия = религия. И принципы её устройства , соответствуют цитатам которые привели

и еще ранее писали:

FTSystem написал(а):

С той информацией что Иисус Христос это Иисус Христос
А христианство это христианство..
А религия это религия, извините за тафтологию, но если мы видим снег, то это снег.

Если мы видим христианство то это не Иисус Христос.
Если говорят за христианство плохо, это не значит что то плохое в адрес Иисуса.
Иисус не основывал религии, он учил Любить.
Это нам передает легенда..

То есть Вы считаете, что Иисус Христос добрый учитель, обыкновенный человек, который к Новому завету не имеет никакого отношения вообще? 

И у христианства как у религии со скрытым злом в текстах (по Вашему убеждению) бога вообще нет, так как не только придумали обряды, но и злое христианство придумали?

А Ветхий завет тоже придуман ? И соответственно Бог ветхого завета?  Ответьте чтоб яснее была картина.

0

268

S12345 написал(а):

Игра словами, софистика и демагогия не входит в сферу моих интересов. )

А сами умело все переворачивать любитель не из простых, аж но голова заболела от вопросов.

Я Вам так скажу, взять христианскую религию, вот в ней все хорошо, простая религия которая учит законам божьим, смирению доброте, спокойствию и тд и пт. и в ней все нормально, ровно до тех пор, пока мы не встречаемся с некрофилией, поеданием плоти, питием крови,.

Остальное уже детали, новый завет старый, Иисус или машиах, как жили евреи и бродили по пустены, вообще не важно , это история-Легенда.

Отношение к истории... она вещь такая как говорят сами историки "проститутка у политиков" потому что хоть убейся ничего не подтвердишь, ничего не опровергнешь.

У нас есть текст, принимаем его как данность. Все тчк.

Ненадо ползать в паутине пыльных строк что б найти оправдание черно ритуальным традициям.

Это все мысли в слух для разнообразия.

Основной ответ

S12345 написал(а):

Ответьте чтоб яснее была картина.

Я Вам так скажу, взять христианскую религию, вот в ней все хорошо, простая религия которая учит законам божьим, смирению доброте, спокойствию и тд и пт. и в ней все нормально, ровно до тех пор, пока мы не встречаемся с некрофилией, поеданием плоти, питием крови,.

0

269

FTSystem написал(а):

А сами умело все переворачивать любитель не из простых, аж но голова заболела от вопросов.

Основной ответ

Я Вам так скажу, взять христианскую религию, вот в ней все хорошо, простая религия которая учит законам божьим, смирению доброте, спокойствию и тд и пт. и в ней все нормально, ровно до тех пор, пока мы не встречаемся с некрофилией, поеданием плоти, питием крови,.

Спасибо. Это была не игра словами (с целью увести Вас от истины), а вопрос-уточнение.  Для верных и понятных ответов в будущем (для более быстрого поиска истины).  Мотив важен. 

Давайте начнем с Иисуса Христа. Что он не легендарная личность. А все таки историческая.  Я буду скидывать много ссылок для информации.

Древнеримский историк Корнелий Тацит родился примерно в 55г н.э. 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Публий_Корнелий_Тацит

В книге XV «Анналов» Тацит уделяет один абзац описанию преследований и казней христиан при Нероне. Уже во время Великого пожара Рима в 64 году император начал искать виновных, и в качестве козлов отпущения его выбор пал на христианскую общину Рима.

Тацит писал: «Но ни средствами человеческими, ни щедротами принцепса, ни обращением за содействием к божествам невозможно было пресечь бесчестящую его [Нерона] молву, что пожар был устроен по его приказанию. И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех, кто своими мерзостями навлёк на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается всё наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих, изобличённых не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обречённых на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады; тогда же он дал представление в цирке, во время которого сидел среди толпы в одежде возничего или правил упряжкой, участвуя в состязании колесниц. И хотя на христианах лежала вина и они заслуживали самой суровой кары, всё же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в видах общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона»[296]."

Иосиф Флавий - еврейский историк и военачальник. родился примерно в 37г. н.э.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иосиф_Флавий

Иосиф Флавий писал: "Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлёк к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали этого и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени."

Лукиан древнегреческий писатель, родился примерно 120г. н.э.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лукиан

Лукиан писал в "О смерти Перегрина":  Иисус был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ… Более того, их первый законодатель убедил их в том, что все они братья друг другу, после того, как все они окончательно согрешили, отказавшись от греческих богов, начав молиться этому распятому софисту и живя согласно его законам.

0

270

S12345 написал(а):

Я буду скидывать много ссылок для информации.

S12345 написал(а):

Древнеримский историк Корнелий Тацит родился примерно в 55г н.э. 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Публий_Корнелий_Тацит

S12345 написал(а):

Иосиф Флавий - еврейский историк и военачальник. родился примерно в 37г. н.э.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иосиф_Флавий

S12345 написал(а):

Лукиан древнегреческий писатель, родился примерно 120г. н.э.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лукиан

FTSystem написал(а):

Ненадо ползать в паутине пыльных строк что б найти оправдание черно ритуальным традициям.

FTSystem написал(а):

У нас есть текст, принимаем его как данность. Все тчк.

FTSystem написал(а):

Остальное уже детали, новый завет старый, Иисус или машиах, как жили евреи и бродили по пустены, вообще не важно , это история-Легенда.

Отношение к истории... она вещь такая как говорят сами историки "проститутка у политиков" потому что хоть убейся ничего не подтвердишь, ничего не опровергнешь.

FTSystem написал(а):

Ненадо ползать в паутине пыльных строк что б найти оправдание черно ритуальным традициям.

0